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【文學相對論】林婉瑜VS.姚謙(五之三)詩人

2017/07/17 10:50:54 聯合報 ▎林婉瑜、姚謙

原來我們會在知道愛情的那個年紀,再誕生一次,像初生嬰兒似地懵懂,笨拙地學習怎麼對戀人笑,學習擁抱的角度,練習說愛的語言,也像嬰兒似地脆弱,因為所愛的人轉身消失而錯愕、號啕大哭……

在思維邏輯裡建構出畫面

姚謙:

姚謙。 圖/姚謙提供
姚謙。 圖/姚謙提供
小學在國語課本裡讀到楊喚的詩,如果沒記錯應該是〈夏夜〉,老師說明這是詩,所以開始朦朧知道詩的存在。當時,在課堂裡背童詩是一件愉快的事,也許跟從小喜歡閱讀的我的閱讀記憶有關,那些兒童小人書裡面,總是以漂亮的圖片配上短短的句子,後來在國語課本裡背楊喚的詩,一下子就能記住。可能詩對我來說,一直跟畫面有關係。後來少年的我,每回有機會在報紙副刊密密麻麻的文字裡,看到出現了有許多留白的詩,也常配上圖,我總會忍不住地讀;重複看著詩,更多的聯想是對照著腦子裡,越來越成形的圖畫。

到了中學、大學,閱讀越來越廣與雜,那時,詩還不是我會刻意選擇的閱讀項目,更多時候,是在文學著作裡,偶有出現在文章裡夾帶的白話詩,它幫助我在閱讀那個故事時,突然間清晰了起來。因此對於新詩我一直覺得是可以理解的、具象的;所謂具象,是在自己的思維邏輯裡可以建構出畫面的。

林婉瑜:

我了解你說的畫面感,當詩人寫了一首詩,他其實是創造了一個情境,這個情境可能是奇想的,可能是魔幻的,可能是擬真的,詩人必須把閱讀者帶到這個情境裡去,在這個情境中,閱讀者會看到、聽到、觸摸到詩人創造出的空間的細節。我感覺詩裡的情境,能否精確地建構,和詩人選擇的語字、動用的技巧有關。

一首詩的畫面,也許也可以說,是它所帶來的繪畫性,這是相對於詩的音樂性而言。

聽起來,詩是自自然然的跟你的生活發生了連結;而我是在二十歲左右,開始大量地讀詩,也開始發表詩作。

詩人必須做出很多選擇

姚謙:

大學時,因為喜歡音樂,接觸了一些彈吉他的同學,他們經常會從喜歡的詩人的詩集裡挑選詩,自行譜成歌,或者是寫了短句子自稱為詩,再譜曲。那時候我以為活生生的詩人形象,彷彿總是跟音樂有關係。成年後,從事音樂工作,遇到更多的音樂人是讀詩的。我也受了一些文章的影響,試著看葉慈、里爾克等西方詩人的作品,詩人的形象開始出現在西方的田野。

一直到三十歲左右,因為工作關係開始會到中國大陸,也開始喜歡閱讀朦朧詩派一些詩人的作品,總覺得那些陌生詩人,可以把一些我感受過而說不好的意象,以少少的文字給表達出來。這時候,對於詩,開始有了與自己生活直接相關的感受了。讀詩的時候總會好奇,詩人是如何捕捉意念化成文字?這一點,跟我從事音樂工作,後來又開始詞的創作有相當大的關係,因為寫詞和寫詩,都是文字的創造與產出。音樂工作使我有了讀詩的需要。

林婉瑜:

在寫作之初,我常熬夜實驗,一首詩如果改變句子斷裂的地方會怎麼樣,如果增加某個段落,和其他段落間有互相幫助的力量嗎……就這樣徹夜改寫、變換,去檢視它呈現出的不同效果。寫詩的頭一兩年,是寫在白底綠格稿紙上,那種手寫的感覺,特別感受到,自己的手正在揀擇一個個語字去編織出一整篇花樣花式,這裡把兩種敘述系統編織在一起、那裡加一點意識流的花色,整體質地會有什麼不同?寫詩的過程,經常這樣和自己對話辯證著,很有一種隱密的創造、實驗的樂趣。

生活裡我們做各式各樣的選擇,去或不去、看或不看、停下來或者不、出發或折返……寫詩時,因為幾乎沒有任何限制,路是往各個方向開展的,所以詩人也必須做出很多選擇:標點嗎還是用空格代替;在這斷行嗎還是接續寫;結尾用另一個詞吧,和前一行中間的語詞在聲音上遙遠呼應了。

寫詩的過程,像是詩人在空白的地表上散步,一邊行走一邊播下語字,在每個猶豫處,暫停,做出選擇。怎麼選擇,除了來自詩人對於語詞內涵的理解,也來自對閱讀者感受的掌握,有點像你先前提到的,寫詞需要預先臆測、聆聽者可能會有的心境。寫詩也需要強烈的同理心、共感,詩人必須預測,這樣寫,可能會喚起什麼感受。一首詩的完成,表現了詩人自己的美學判斷,也是在對讀者展現一種自創的語言邏輯、思考邏輯。

感覺到一種發明的快樂、危險的美

姚謙:

近十幾年來,無論在北京或在台北,在書店裡偶爾看到新出版的詩集,都會讀上幾段決定買下與否。

你的詩集《剛剛發生的事》,是我很自然的把詩帶回生活的一次經驗。因為近年都是在台北、北京兩地生活,那次把《剛剛發生的事》帶上了飛機,想在飛機上閱讀,從此這本詩集一直都在北京的家裡,意外成為在北京陪我數年的、唯一一本台灣詩人的詩集,這也是為什麼大陸「為你讀詩」這個平台,邀我介紹詩作時,他們看到了我手中已經翻舊的《剛剛發生的事》很驚訝。

讀詩總會,同時羨慕著詩人可以有那麼大的想像力,那時在北京,閱讀一位台灣的女詩人、跟我活在同一個時代裡,這帶來一點小小的鄉愁的安慰,就像偶爾在北京的家裡看著一部台灣電影一樣,那種熟悉和貼近感是非常地直接。

你在《剛剛發生的事》裡,許多是描述你與另一個人之間的對應關係,而這樣的描述,常常是我在寫歌詞時需要去感受的,你的字句生動地捕捉我在眼前世界裡突然的困惑、突然的想念,或突然的憤怒以及突然的喜悅。

林婉瑜:

《剛剛發生的事》有我最初的試驗和鍛鍊,那是和語字正面相對的過程,在〈我只是想知道〉這首詩的前半段我寫:「我只是想知道/你的城市是否和我的一樣/有四分之三的風雪/和四分之一的雨水」,在〈間奏〉中我寫:「兩首曲子的中間/音樂停下來的時候/我想,問你一個私人的問題/你愛我嗎/(你愛我嗎)」,又或者像〈夜盲〉這首詩,這樣的句子:「星群/可能是閃爍的/我起身,下床/小心翼翼行走//避開夜的邊緣,和銳角/摸索你/心的位置」,寫這些詩的過程,我會感覺到一種發明的快樂、危險的美。

其實在寫作之初,我對於創作的孤獨感是不習慣的,那些思想踏查、創意開採、意識刻畫,我總是一個人前去、一個人感受著,那時我希望,可以找到另一個旗鼓相當的靈魂,一個可以和我對話、和我一起出發的人,但後來我逐漸了解到,創作者的孤獨,是一種命定,當上天給我們足夠的特別,祂就會給我們等量的孤獨,去維護這種特別。

在你所創作的六、七百首歌詞中,不少是情歌,你在歌詞中書寫愛情時,自己是投入其中,還是冷靜遠觀著呢?

林婉瑜。 圖/林婉瑜提供
林婉瑜。 圖/林婉瑜提供

文字是一種喚醒,喚醒感受

姚謙:

我的創作,滿少書寫自己,情感與外界所形成的關係和牽動,常常造成我的抽離和不真實感。可能存在著一個容易矯情的自己,和另一個無情的自己,典型雙子,習慣在心中拉扯,所以不容易去書寫自己。

閱讀他人作品,是我最大的享受,分享自己經歷則是惶恐的。雖然在人前的表達還算流利,但是面對群眾的那一面,是後來練習而來的,並不反應在創作上自在地書寫自己。在情感上的書寫,更多的成分是創造,就是我在創作過程中,不斷拿自己的主觀去模擬,如此經歷,可能會有什麼相對的反應。因此我的作品,常常在情節上的描述較抽象,是以感受和概念,來追求文字的擬真。

我的創作,寫入我個人故事的少,寫下我聆聽、閱讀的故事居多。

情感的書寫,有時我會陷入難以準確拿捏的處境,我必須在準確、精準度上來回檢查。所以我一直不太習慣用過於漂亮的字眼,就怕在拿捏上失真。

當然,我也明白,我可能是多慮了,很多時候,作品只是閱讀者通過的一個平台,他通過這個平台而接受、感動了,其實更多是來自於他自己的理由,文字是一種喚醒,喚醒他的感受。

林婉瑜:

你的歌詞有種明晰準確的氣質,譬如你寫:「想念變成一條線/在時間裡面蔓延/長得可以把世界切成了兩個面/他在春天那一邊/妳的秋天剛落葉/剛落葉」(〈紀念〉)這種質地,是帶著穿透性的凝視力道去寫成,文字的明晰,同時也讓人看到了情感的純粹,像眼光穿過一顆琥珀那樣透明燦亮。

我的有一部分的詩,是和愛情有關。二十歲的自己,毫無防備的體驗著對愛情的困惑,對自己的困惑,困惑自己在愛情中的樣子,困惑親吻原來是這麼地暖,困惑沒有得到的那個親吻……,原來我們會在知道愛情的那個年紀,再誕生一次,像初生嬰兒似地懵懂,笨拙地學習怎麼對戀人笑,學習擁抱的角度,練習說愛的語言,也像嬰兒似地脆弱,因為所愛的人轉身消失而錯愕、號啕大哭。不斷累積愛情的履歷,才能不再生澀、以肯定句表示:「我可以成熟的面對感情。」這之間,是經歷多少挫折才學會。

而這幾乎是自己一個人的事,無法和家人、朋友真正地討論,他們頂多知道,和誰一起、和誰分開了,在愛情中的學習,只能是一個人的祕密,這樣的祕密,寫進牽著戀人的手心或爭執時憤怒握緊的掌心,成為隱形的掌紋。

姚謙:

這些年我逐漸明白:書寫和閱讀的結果,很多時候是為了好好去面對自己困惑的那個部分。

近幾年,我也寫了許多專欄,說自己的生活和觀點。最近,隨著我在豆瓣網站「寫詞課」(專欄)的進展,我發現自己在創作和閱讀上,有一套系統,是經驗累積後、自行發展出的邏輯。原來自己這麼久以來,在詞的創作上,與我所生活的時代是互相影響著,這樣的發現又給了我動力。

林婉瑜:

在流行音樂巔峰時期,當時,你打造的藝人劉若英、蕭亞軒、李玟……等,是聚集了許多注意力的主流藝人,你的詞作共六、七百首,許多都是我們耳熟能詳,經常聽著唱著的歌曲,你為王菲、林憶蓮、蔡健雅、王力宏……等歌手作的詞,傳唱度和銷售量都寫下紀錄。在當時華語音樂產業的一片繁花盛景中,你是非常重要、非常主要的推手。閱聽者可能不熟悉流行音樂的後台、詞曲背後的故事,卻又是好奇的,你的專欄會為他們帶來專業的視野。

有些詩,忘了詩應該也要迷人動人

姚謙:

我和你都活在,以網路溝通建立人際占大半時間的這個世代。我絕大部分看臉書,隨手而直接的都是快速滑過,會記得的文字,幾天才會碰到一則,你寫在臉書上的詩,常常就是我會記得的那一則。

這次回台北,你的兩部詩集《那些閃電指向你》和《愛的24則運算》,我是一口氣接連地讀完,我更立體的感受到一個詩人生動的氣息以及變化。

《愛的24則運算》我看完了一遍,接著又一遍。可能我對詩的閱讀總是帶著畫面,你的每首詩,我幾乎都可以清晰地感受那是在時間裡、在某一空間裡發生的一個狀態:實景的狀態或心理的狀態。

《愛的24則運算》這部詩集,使我發現詩也可以讓人讀得津津有味。應該是你藉由生活裡接觸到的人,乘著那些人會使用的思考,或是乘著我們曾遇見的各種題材(數學、科學或一則新聞)去發展想像和詩意,使得有些詩讀起來,像在創作一張畫。譬如〈寂寞是真的〉這樣的詩,又讓人有親近之感,每次讀這首詩我總會莞爾一笑、愉快許久,同樣是感受著寂寞,你是如此許多人也是如此,但,你用了我想不到的方法使它化成詩句,你的〈速度〉這首詩,也有同樣的效果。你的詩,讓我對詩人重新定義了新印象,詩也在當下活生生了起來。

林婉瑜:

我們平時看到的詩,有些,可能不是那麼自由的,有些詩或許太專注在語字的鍛鍊、鑄造,忘了詩應該也要迷人動人,這樣的文字會顯得老氣、匠氣,我經常覺得,詩人並非被文字局限住,人,應該是在文字的前方帶領的;有些詩可能極力呈現滿滿的意象,但意象依賴詩人精巧的心智運作去處理,和凝聚,如果過多意象過多詞彙計算,卻缺少強大的情感和思考去連貫、驅動,文字會顯得滯澀;有些詩可能埋藏了典範的影子,當一種創作形式有了歷史,就會有典範的存在,但,每首詩都是一個全新的開始,回到每個人的主體性和獨特性,去創造新的典範,或許會呈現更有新意的結果。

《愛的24則運算》是今年三月剛出版的詩集,如果要我幫這本詩集選擇一個形容詞彙,我會說是變化:詩語言的變化、形式的變化、題材的變化……,在書寫書中某部分詩作時,我特別能感受到嘗試這些變化所帶來的快樂。譬如這些來自不同詩作的摘句:「喜歡今天的法國麵包和彩虹枴杖糖嗎?明天我會交給你一袋星芒可以別在日子的衣襟上,還有一枚格紋毛呢編織的隱形胸章,請戴上它讓我在世界之中認出你。」(〈14種告白的結果〉)

「後來把手中的蘋果全部吃光,因此發現了地心引力。/後來就打倒壞人消滅惡魔黨。/後來一起過著幸福快樂的日子。/幸福快樂的日子也過著我們。」(〈後來怎麼了〉)

「我靠你靠得太近/所以看到一些蒲公英種子剛剛飄進你瞳孔裡/看到你右手臂的傷疤/嘴邊的短髭/你對我做出了一個擁抱的樣子/可是最後又沒有/和你站立的此地/風的流速變慢/地表溫度上升/地心引力偏低」(〈靠近〉)

這樣的詩句記載著,我和語詞的遊戲,因為一點點性格裡的天真和野蠻,寫詩是我出發前往蠻荒之地,每一步所做的層出不窮嘗試。

下周《文學相對論》主題預告:林婉瑜VS.姚謙(詩)敬請期待!

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